مقابلة جلالة الملك عبدالله الثاني مع شبكة سي. ان. ان.

أجرى المقابلة: فريد زكريا
المؤسسة الإعلامية: شبكة سي. إن. إن.
٢٥ تموز ٢٠٢١
(مترجم عن الإنجليزية)اضافة اعلان


 
فريد زكريا: جلالة الملك، أهلا وسهلا.

جلالة الملك عبدالله الثاني: شكرا فريد.

زكريا: عليّ أن أسألك أولا عما يبدو أمرا ملفتا للنظر حينما ننظر إلى منطقتكم، وهي الحكومة الإسرائيلية الجديدة. كانت علاقتكم مع رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو جيدة لكن صعبة. أما رئيس الوزراء الجديد نفتالي بينيت بالمقابل، فيقول وبصراحة أنه يستبعد فكرة إقامة دولة فلسطينية بالمطلق، وهو في الواقع تحدث عن ضم إسرائيل للضفة الغربية. كيف ترى هذه الحكومة الجديدة وما برأيك فرص السلام في ظلها؟

الملك عبدالله الثاني: حسنا فريد، قد تعلم من معرفتك الطويلة بنا أننا دوما ننظر للنصف الممتلئ من الكأس. وكوني أول زعيم من المنطقة يأتي إلى الولايات المتحدة، كان من المهم أن نوحد رسائلنا لأن أمامنا العديد من التحديات، كما تعرف. فكان من المهم أن ألتقي القيادة الفلسطينية بعد الصراع الأخير، حيث التقيت بالرئيس الفلسطيني محمود عباس (أبو مازن)، وكذلك أن ألتقي أيضا برئيس الوزراء ووزير الدفاع الإسرائيليين، لأنه علينا فعلا أن نعيد الجميع إلى طاولة الحوار، ضمن إطار بحثنا عن طرق لإعادة إطلاق المفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين.

ربما علينا أن نتفهّم أن هذه الحكومة قد لا تكون الأنسب لحل الدولتين، الذي برأيي هو الحل الوحيد. فكيف إذن بإمكاننا بناء جسور التفاهم بين الأردن وإسرائيل، حيث إننا لم نكن على وفاق مؤخرا. ولكن الأمر الأهم برأيي هو كيف يمكننا أن ندعو الفلسطينيين والإسرائيليين للحوار مجددا. لقد خرجت من هذه اللقاءات (مع الفلسطينيين والإسرائيليين) متفائلا. وكما رأينا في الأسبوعين الماضيين، لم يكن هناك تحسن في التفاهم بين الأردن وإسرائيل فحسب، بل أن الأصوات القادمة من فلسطين وإسرائيل تشير إلى استعدادهم للمضي قدما وإعادة ضبط العلاقة بينهما.

زكريا: هل تعتقد أن بإمكان الإسرائيليين الحفاظ على الوضع الراهن، أي أن تكون لديهم السيادة على المناطق التي يعيش فيها الفلسطينيون في الضفة الغربية وغزة ولكن دون أن تكون للفلسطينيين أي حقوق سياسية. فتبدو إسرائيل وكأنها في أفضل حال؛ إذ يرون أنفسهم كقوة عظمى في مجال التكنولوجيا في المنطقة، وربما في العالم، وهم يزدهرون اقتصاديا، والعرب يعقدون السلام معهم، إلا أنهم لم يتخطّوا القضية الفلسطينية بعد. هل لإسرائيل أن تستمر على هذا المنوال؟

الملك عبدالله الثاني: أعتقد أن هذا التصور غير دقيق ويخفي وراءه تعقيدات كثيرة، وأقول ذلك لأنه عندما تنشب صراعات، كما رأينا مسبقا، فإننا نعلم ماذا سيحصل خلال ثلاثة أسابيع من الصراع، فهناك خسارة للأرواح ومآس للجميع. أما الحرب الأخيرة مع غزة هذه المرة، فكانت مختلفة. إنها المرة الأولى منذ عام 1948 التي أشعر بأن هناك حربا داخل إسرائيل، عندما تنظر إلى القرى والمدن، والصدام بين عرب إسرائيل والإسرائيليين. وأعتقد أن ذلك كان بمثابة صحوة للجانبين الإسرائيلي والفلسطيني، من عواقب عدم التقدم إلى الأمام وعدم منح الفلسطينيين الأمل. ومرة أخرى، واحدة من الأمور التي ناقشناها مع نظرائنا الإسرائيليين هو كيفية الاستثمار في سبل معيشة الفلسطينيين، فإذا فقد الفلسطينيون الأمل، ستكون الحرب التالية، لا قدر الله، أكثر ضررا. لا أحد ينتصر في هذه النزاعات، وفي هذا الصراع الأخير لم يكن هناك فائز. وأعتقد أن طبيعة العلاقات الداخلية التي ظهرت لنا في القرى والمدن الإسرائيلية كانت نداء يقظة لنا جميعا.

زكريا: دوري جولد، مستشار مؤثر لرئيس الوزراء الإسرائيلي السابق بنيامين نتنياهو، قال مؤخرا إنه على الأردن أن يبدأ التفكير بنفسه على أنه الدولة الفلسطينية. أي أن هناك حل الدولتين، والدولة الفلسطينية بموجبه هي الأردن، وأعتقد أن هذا الطرح يستند إلى أن الفلسطينيين يشكلون 60-70 بالمئة من سكان الأردن، ويمكنكم استيعاب الفلسطينيين من الضفة الغربية. تم ذكر هذا الطرح مسبقا، لكن الآن هناك شخصا إسرائيليا ذا نفوذ يقدم هذا الطرح. ما ردك؟

الملك عبدالله الثاني: مجددا، هذا النوع من الخطاب ليس بجديد. ولهؤلاء الأشخاص أجندات يريدون تنفيذها على حساب الآخرين. الأردن هو الأردن. لدينا مجتمع مختلط من خلفيات عرقية ودينية مختلفة، وقد أخالفك في صحة النسب التي ذكرتها، لكن هذا بلدنا. الفلسطينيون لا يريدون أن يكونوا في الأردن. إنهم يريدون أراضيهم، ورايتهم ليرفعوها فوق بيوتهم، ومنتخبهم الوطني لكرة القدم. 

هذا الطرح يقودنا إلى خطاب خطير جدا. فكما ذكرت أنت، إذا لم نتحدث عن حل الدولتين، هل البديل هو حل الدولة الواحدة؟ هل ستكون عادلة وشفافة وديمقراطية؟ أعتقد أن حل الدولة الواحدة يضع تحديات أكثر بكثير أمام هؤلاء الذين يناصرون هذا الخطاب في إسرائيل مقارنة بحل الدولتين، وهو الحل الوحيد. ما الذي ستفعله؟ هل ستطرد كل الفلسطينيين من بيوتهم في الضفة الغربية، وتتسبب بانعدام استقرار الجهة الأخرى؟ في نهاية المطاف، للأردن الحق في إبداء رأيه في هذا الأمر. وأعتقد أننا حددنا خطوطنا الحمراء بوضوح. 

زكريا: جلالتك، كيف كان لقاؤك مع الرئيس الأمريكي جو بايدن، بالمقارنة مع الرئيس الذي سبقه، كونه رئيسا مختلفا تماما عن الرئيس السابق؟

الملك عبدالله الثاني: لحسن الحظ، تربطني علاقة قوية جدا مع جميع الرؤساء، وهذا لأن والدي علمني أن أحترم منصب الرئيس كرأس للدولة، وهذا لا ينطبق على الولايات المتحدة فقط. ولطالما كانت مباحثاتي معهم مثمرة ومبنية على الاحترام المتبادل والتفاهم. أنا أعرف الرئيس بايدن منذ كنت شابا أزور الكونغرس برفقة والدي عندما كان بايدن عضوا شابا في مجلس الشيوخ الأمريكي، فهذه صداقة قديمة. وكنت سعيدا جدا لرؤيته في البيت الأبيض، ولا أعرف ما هي الانطباعات التي تشكلت عن اللقاء، لكن أعضاء الوفد المرافق شهدوا التفاهم بيننا. كما أن ابني يعرف الرئيس منذ كان نائبا للرئيس، حيث كان ابني يزوره في منزله وفي مكتبه، فهي علاقة صداقة عائلية.

زكريا: هل تتوقع سياسات من الرئيس بايدن مختلفة عن سياسات الرئيس ترمب؟

الملك عبدالله الثاني: لقد خسرنا سنتين، وجزء من ذلك كان بسبب جائحة "كورونا"، فالمسألة لا تتعلق بسياسة مختلفة وإنما بطبيعة الخطط المطروحة. ذكرتُ سوريا، لكن علينا أيضا النظر إلى لبنان، حيث يعاني الناس من أزمة، هناك مجاعة وشيكة الحدوث، والمستشفيات لا تعمل، وهذا تم طرحه في الكثير من النقاشات التي أجريناها هنا، وأعلم أن الولايات المتحدة تعمل مع فرنسا على هذا الملف. ولكن عندما تصل الأزمة إلى أسوأ حالاتها، وهو ما سيحصل في غضون أسابيع، ماذا يمكننا أن نفعل كمجتمع دولي للتدخل؟ ونعرف أنه مهما خططنا، لن نتمكن من تحقيق أهدافنا، وسنخذل الشعوب. لذا السؤال هو، هل من الممكن بناء خطط بصورة توجه المنطقة نحو الاتجاه الصحيح؟

زكريا: دعني أسألك عن الاستقرار في الأردن، لأنه غالبا ما توصف بلدك كواحة آمنة وسط محيط مضطرب جدا. مؤخرا، حدث في الأردن ما ظهر للعالم الخارجي كمحاولة انقلاب. ما الذي حدث؟ وما هي احتمالات تقويض استقرار الأردن في المستقبل؟

الملك عبدالله الثاني: مجددا، عندما ننظر إلى الأزمات حول العالم، وأعتقد أنه في هذا الزمن عادة ما ننظر إلى الأزمات بشكل منعزل دون فهم المسيرة التي خاضها بلد مثل الأردن، خلال الأعوام العديدة الماضية، والتي شهدت عدم الاستقرار في المنطقة، والحروب، وأزمة اللاجئين، وفيروس "كورونا". وقد مر علينا عدد من الشخصيات التي عادة ما تستغل إحباط الناس ومخاوفهم المشروعة وهم يسعون لتحسين سبل معيشتهم، للدفع بأجنداتهم الخاصة وطموحاتهم. وأعتقد أن ما جعل هذا أمرا محزنا جدا هو أن أحد هؤلاء الأشخاص هو أخي، الذي قام بذلك بشكل مخيب للآمال. قامت الأجهزة الأمنية، كما تفعل دوما، بجمع المعلومات ووصلت إلى مرحلة تولدت لديها مخاوف حقيقية بأن أشخاصا معينين كانوا يحاولون الدفع بطموحات أخي لتنفيذ أجنداتهم الخاصة، وقررت الأجهزة الأمنية وأد هذا المخطط في مهده وبهدوء. ولولا التصرفات غير المسؤولة بتسجيل المحادثات مع مسؤولين أردنيين بشكل سري وتسريب مقاطع الفيديو، لما وصلت فينا الأمور للحديث عن هذه القضية في العلن.

أفخر بأفراد أسرتي عندما يحققون إنجازات وعندما يتواصلون مع المجتمع. ولكن فيما يخص هذه القضية، إذا كان لدى أحدهم أي طموحات، هناك حد لما أستطيع القيام به من أجلهم. لكنني أعتقد أنه من وجهة نظر إنسانية، يجب أن تكون النوايا صادقة، فمن السهل جدا استغلال مظالم الناس لتحقيق أجندات شخصية، لكن هل أنت صادق وأنت تحاول أن تقوم بذلك؟ وفي المحصلة، نحن نتحمل جميعا مسؤولية مشتركة في إيجاد الحلول لمشاكل الشعب. وهذا الأمر لا يتعلق فقط بالأردن، فالعديد من العائلات المالكة حول العالم تواجه هذه التحديات. إذا كنت أحد أفراد العائلة المالكة، فلديك امتيازات، لكن في الوقت ذاته يقابلها محددات. والسياسة، في النهاية، هي محصورة بالملك، ولهذا فإن ما حدث كان أمرا مؤسفا، وغير ضروري، وأوجد مشاكل كان بالإمكان تجنبها.

زكريا: أحد الأشخاص المشاركين في المخطط كان مقربا جدا لولي عهد السعودية الأمير محمد بن سلمان. هل تعتقد أن للسعودية يد في هذا؟

الملك عبدالله الثاني: تم التعامل مع هذا الملف كشأن داخلي، ونعرف جميعا أن باسم، الذي عمل في السابق في الأردن، هو مستشار رفيع المستوى في السعودية، ويحمل جوازي سفر سعوديا وأمريكيا. لاحظنا وجود ارتباطات خارجية بما يخص هذه القضية، لكن كما قلتُ، نحن نتعامل مع هذا الملف كشأن محلي. ومجددا، أعتقد أنه بالنسبة للأردن، لن يساعدنا توجيه أصابع الاتهام للآخرين، فهناك ما يكفي من تحديات في المنطقة، ونحن نحتاج للمضي إلى الأمام. ولطالما كان هذا نهج الأردن وهو النظر للمستقبل. وأعتقد أنه علينا التخفيف من التحديات والصعوبات بدلا من إضافة المزيد منها.

زكريا: دعني أسألك، في مثل هذا الأسبوع، قبل 70 عاما، اغتيل جدك في المسجد الأقصى المبارك / الحرم القدسي الشريف. هل تشعر أن الأمور بقيت على حالها خلال السبعين عاما الماضية؟ هل تشعر أن الأوضاع تحسنت؟ خاصة أنه تم اغتيال جدك على يد مسلحين فلسطينيين، يبدو أن الأمور لم تتقدم كثيرا إلى الأمام.

الملك عبدالله الثاني: نحن نحتفل بمئوية تأسيس الدولة الأردنية. وإذا نظرت لتاريخ بلدنا ولجميع الصدمات التي تعرض لها، ومعظمها صدمات خارجية، ستجد أنه من المدهش أن الأردن لا يزال الأردن، وهذا يعكس، باعتقادي، إرث أفراد عائلتي، لكن الأهم باعتقادي أنه يعكس صمود الأردنيين. نحن نعيش في منطقة صعبة، ويجب أن ننظر إلى النصف الممتلئ من الكأس عندما نستيقظ كل صباح. 

هناك تحديات، لكن تجسّد أسلوب الملك عبدالله المؤسس في التعامل مع سياسات المنطقة بمحاولة توحيد الشعوب والتوفيق بينهم، وهو ما ورثه أبي عنه، وما ورثته أنا عن والدي، وما يرثه ابني عني. لذا مهما بلغت صعوبة التحديات، أعتقد أنه باستطاعتنا التوافق. كما أشرت، جدي استشهد على عتبات المسجد الأقصى المبارك في القدس. لكننا دائما ننظر للقدس كمدينة تجمع المسلمين، والمسيحيين، واليهود، ومن غير المفهوم بالنسبة لي لماذا قد نريد لها أن تكون شيئا آخر. سيستمر دوري ودور ابني في محاولة جعل هذه المدينة، مدينة للأمل والسلام، ولتكون مدينة تجمع الناس، ونأمل أن ينعكس هذا على سياسات أخرى كذلك، بينما نواجه تحديات مختلفة في الشرق الأوسط.

زكريا: جلالة الملك، يسعدني ويشرفني دائما الحديث معك.

الملك عبدالله الثاني: شكرا لك.